11:00 

Сильмомоб очередной

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
По дневникам пошел еще один моб, так что я все-таки выложу то, что висит у меня в черновиках к предыдущему.

Флешмоб любви
читать дальше


Флешмоб ненависти
читать дальше

Ну и свеженький моб:
Вы называете персонажа, я отвечаю на вопросы о нём.


От vinyawende Финвэ и Эльвинг:

Финвэ
1. Первые впечатления о нём. Изменились ли они со временем?
Мне всегда было его жалко.
Представления изменились в том, что если давным давно он виделся эдаким величественным владыкой, то со временем оброс кучей подробностей и стал очень живым. Пожалуй, самым живым, из всех, с кем я имела дело. Ну за исключением)
2. Любимый факт из канона.
Что он назван мудрейшим из Детей. Это не позволяет списать все неприятности на его дурость)))
3. Нелюбимый факт из канона.
Что не провел вовремя воспитательную беседу тет-а-тет с обоими старшими.
А еще меня смущает этот солнечный герб.
4. Любимый факт из хэдканона.
Он стремился к свету и к созиданию. Древа заворожили его на всю оставшуюся жизнь, а жилища Валар и майар поразили. Поэтому "специализацией" его стала архитектура и сопутствующее. На фоне этого строительство Дома Финвэ и его дальнейшая история выглядят невеселой иронией.
5. Нелюбимый факт из хэдканона.
Именно нелюбимых даже не знаю (у меня вообще не там много нелюбимых фактов), но пусть будет такое пояснение неприятного момента:
В вопросах семейных его хваленая мудрость, решимость и трезвомыслие отступают перед эмоциями, комплексом вины и порожденной ею растерянностью. Он, конечно, пытается, но...
6. ОТП с этим персонажем.
Финвэ/его совесть. Мне нравятся обе пары, и в обеих он и его супруга очень гармоничны. Но в постканоне я хочу видеть его с Индис. Потому что их с Мириэль история закончилась.
7. Песня-ассоциация.
Ох уж мне эти песенные ассоциации...

8. Любимый фанарт (если есть).
Тык. Не то чтобы любимый, мне вообще не хватает реалистичного портрета, который попал бы в вИдение. Но из того, что есть ближе всего. Долбаный водяной знак Ямка на подбородке лишняя.
9. Любимый фанфик (если есть).
Хм. "Сын короля" Эстелин. С некоторыми оговорками, но вообще у Эстелин прекрасные тексты и прекрасные персонажи.
А ближе всего к момему представлению, конечно, мои собственные тексты))
10. Как вы думаете, какие бы отношения с ним/с ней у вас были в реале?
Да он уже как родной. Очень хорошие.

@темы: Флэшмобы, Песочница им. Дж.Р.Р.Толкиена, А что такое шизофрения, спросите у Профессора Толкиена (с)

URL
Комментарии
2016-02-05 в 12:55 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Фингон клевый. Я бы даже сказала, что он the best в смысле моральных качеств и ты пы — а вовсе не Финрод.

2016-02-05 в 12:56 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
f-lempi, я тоже так думаю. :beer:

URL
2016-02-05 в 13:55 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, флэшмобы любви и ненависти у тебя очень интересные, много неожиданных пунктов.

А Финрод, кстати, не подается как идеал всех вообще моральных качеств, в каноне. Он только в плане верности слову поднялся на головокружительную высоту, а в плане милосердия и прощения это как раз Фингон. И Финголфин я бы сказала тоже, но там уже можно поспорить.

По свежему флэшмобу душит в себе желание загадать Эльвинг, потому что ничего хорошего все равно не выйдет... Финвэ, если можно)))

2016-02-05 в 14:00 

Лауреитэ Лосселоте
А что не так с Эльвинг? Не то чтобы я ее защищаю, просто удивило количество негатива в ее сторону)

2016-02-05 в 14:01 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, о, пасиба) А что именно неожиданно?

Но во многих. И при этом к Финроду куча претензий. А Фингон просто очень хороший человек и вообще не запятнал себя ни чем, кроме Гаваней, но там бросился на помощь другу.
С Ноло они в чем-то похожи, но Ноло не настолько самоотвержен, и в нем есть расчетливость или нечто подобное.

Ну я могу и Эльвинг, чо)) Финвэ принят)

URL
2016-02-05 в 14:03 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Лауреитэ Лосселоте, ну она курица решила, что уроки истории - это не для нее, а потом бросила своих детей ради чужой блястючки.

URL
2016-02-05 в 14:11 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А что именно неожиданно?

Норлин Илонвэ, по флэшмобу любви Нерданель и Бильбо в первом пункте, Фингон в восьмом, пожалуй, тоже)))

По флэшмобу ненависти второй пункт, пятый, восьмой и девятый...это те вещи, которые именно удивили. Пункты, от которых меня тянет протестовать я не беру))) Флэшмоб личных предпочтений не место для холивара)

Но во многих. И при этом к Финроду куча претензий.

У него только любовь к людям и верность... ну, еще мудрость, это не так уж много. Но в мудрости он, кстати, эталоном не назван.

А претензии, если покопаться, к кому угодно можно выдвинуть, в том числе и к Фингону, больше, чем одни только Гавани. Хотя он очень хороший эльф, тут спорить было бы странно.

Не вижу рассчетливости в Нолофинвэ вообще, но я много чего в нем не вижу, что видишь ты)

2016-02-05 в 14:13 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
ну она курица решила, что уроки истории - это не для нее, а потом бросила своих детей ради чужой блястючки.

Норлин Илонвэ, ты просто смотришь на это с очень ангажированной точки зрения. На самом деле, все, по канону, было не так. Честно.

2016-02-05 в 14:27 

f-lempi
Love is our resistance (с)
А Финрод, кстати, не подается как идеал всех вообще моральных качеств, в каноне.
Он в фандоме зато так подается, беее. То есть против самого Финрода-то я ничего не имею.

2016-02-05 в 14:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, мало ли кто как в фандоме подается... к тому же, это не единственная вариация Финрода, бывают и другие. А если все их совместить, то мозг взорваться может)

2016-02-05 в 14:38 

f-lempi
Love is our resistance (с)
"Финрод с вариациями". Звучит то ли как опереттка сочинения Саурона, то ли как блюдо его же авторства :-D

2016-02-05 в 14:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, жуть :gigi:

2016-02-05 в 14:59 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Нерданель и Бильбо в первом пункте
А, тут трудно судить, конечно))

По флэшмобу ненависти второй пункт, пятый, восьмой и девятый
По девятому пункту я не нашла, что еще придумать)

У него только любовь к людям и верность... ну, еще мудрость, это не так уж много.
Ну там еще всякое милосердие, безграничная эстель, принципы превыше всего и т.д. Да, это навеяно фэндомом, но все же его образ почти напрямую подается в текстах как самый светлый.

к кому угодно можно выдвинуть, в том числе и к Фингону
Тут даже я не могу придумать ничего такого)))

Не вижу рассчетливости в Нолофинвэ вообще
Сцена с советом и последующим маханием мечом говорит в пользу того, что он какие-то планы да строил. Он берет себе имя "Финвэ", это тянет и на тщеславие/гордыню, он сначала дает слово, потом не пресекает роптание ну и т.д. Т.е. можно трактовать это все в лучшую сторону, но тем не менее спорные качества в нем присутствуют.


ты просто смотришь на это с очень ангажированной точки зрения. На самом деле, все, по канону, было не так. Честно.
Я смотрю на факты. Меня вся эта семейка, где родители безвылазно катаются на кораблях, пока дети и жены не пойми чем заняты, не вызывает никакой приязни.
Можно это преподнести как провидение и всякую судьбу, но это плохое, негодное оправдание.


"Финрод с вариациями". Звучит то ли как опереттка сочинения Саурона, то ли как блюдо его же авторства :-D
Финрод с вариациями по-Толингауротски с пюре из томленых спутников...

URL
2016-02-05 в 15:27 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ну там еще всякое милосердие, безграничная эстель, принципы превыше всего и т.д. Да, это навеяно фэндомом, но все же его образ почти напрямую подается в текстах как самый светлый.

Норлин Илонвэ, по милосердию я не вижу, чтобы он превзошел прямо все. По эстель в общем тоже, ну, а принципы - это та самая верность, они вместе идут. Не сказала бы, что его образ самый светлый.

к кому угодно можно выдвинуть, в том числе и к Фингону
Тут даже я не могу придумать ничего такого)))


Ну, например, он не поддержал своего отца, когда тот хотел атаковать Ангбанд. Зато поддержал Маэдорса, когда Маэдрос, в свою очередь, этого захотел, и это плохо кончилось.

Сцена с советом и последующим маханием мечом говорит в пользу того, что он какие-то планы да строил. Он берет себе имя "Финвэ", это тянет и на тщеславие/гордыню, он сначала дает слово, потом не пресекает роптание ну и т.д. Т.е. можно трактовать это все в лучшую сторону, но тем не менее спорные качества в нем присутствуют.

Финвэ объявил Совет, потому что уже даже его начал беспокоить Непокой в Тирионе. Нолофинвэ Непокой беспокоил, видимо, давно, ну, он и изложил все соображения Финвэ, чтобы тот прирыл это дело, заткнув Феанаро, который это дело и разжигает. Вряд ли это план. Скорее, это избыток оптимизма, Нолофинвэ все еще верит, что хотя бы Финвэ может заткнуть Феанаро.

В плане выгоды это все Нолофинвэ ничего не дает.

Имя Финвэ до прихода в Эндорэ он берет себе только по Шибболету, а там много чего из ряда вон.

А пресечь ропот после Альквалондэ мог и должен был только сам Феанаро, если он король. А Нолофинвэ там оказался в самом невыгодном из возможных положений: он получил все обязанности короля, при этом права короля остались у Феанаро, и если бы Нолофинвэ предпринял любое решительное действие, даже чтобы как-то помочь Феанаро, Феанаро бы тут же обвинил его в предательстве... Хотя он и так обвинил, так что можно было смело воротить с самого начала, что в голову придет, хуже бы не стало. Но кто ж знал заранее))))

Я смотрю на факты. Меня вся эта семейка, где родители безвылазно катаются на кораблях, пока дети и жены не пойми чем заняты, не вызывает никакой приязни.
Можно это преподнести как провидение и всякую судьбу, но это плохое, негодное оправдание.


Поиски Валинора - вообще отдельная тема. Это тема Эарендиля. И реально, если бы он не привел помощь, все бы кончилось очень плохо вообще для всех, там Морготу оставалось только чихнуть один раз, чтобы не было больше вообще ни эльфов, ни людей в Белерианде. Но это не имеет отношения к истории Эльвинг.

У Эльвинг своя история. У нее была семья, где на протяжении трех поколений до нее все либо рисковали жизнь из-за этого Камня, либо умерли из-за него, либо то и другое вместе. Есть народ, который считает, что Гавани благополучно существуют только из-за Камня... а она единственный выживший потомок своего рода и правительница своего народа, и было бы странно, если бы она обо всем этом забыла и, как напуганная клуша, у которой в подворотне отжимают сережки, говорила: "Отдам, отдам, только ножик уберите..." А с детьми... я думаю, она просто не успела отослать их в безопасное место. Конечно, было бы безопаснее, если бы она сразу, только получив письмо от феанорингов, отослала сыновей на Балар к Кирдану, подальше от опасности, как сделал Фингон после Браголлах. Но дети еще очень маленькие, им было бы тяжело без матери, и добровольно решиться на такое очень трудно.

Финрод с вариациями по-Толингауротски с пюре из томленых спутников...

Бррр...

2016-02-05 в 15:57 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Еще самоотверженность, отвага всякая.
Не сказала бы, что его образ самый светлый.
По-моему, светлее некуда.

Ну, например, он не поддержал своего отца, когда тот хотел атаковать Ангбанд. Зато поддержал Маэдорса, когда Маэдрос, в свою очередь, этого захотел, и это плохо кончилось.
В первом случае это вряд ли что-то дало, союзников было еще не так много, а воины были не так опытны. А во втором, если бы не предательство, кто знает... Так что это тоже ему в плюс.

Нолофинвэ Непокой беспокоил, видимо, давно, ну, он и изложил все соображения Финвэ, чтобы тот прирыл это дело, заткнув Феанаро, который это дело и разжигает. Вряд ли это план. Скорее, это избыток оптимизма, Нолофинвэ все еще верит, что хотя бы Финвэ может заткнуть Феанаро.
Дело разжигал не только и не столько Феанаро. Судя по тому, что мечи ковались всеми, хороши были обе стороны. А про Ноло ты мое мнение знаешь: он не должен был так все это высказывать отцу. Прилюдно, но в отсутствии самого брата.
В общем, от сих и далее комментировать не буду, а повторюсь: можно трактовать это все в лучшую сторону, но тем не менее спорные качества в нем присутствуют. Уже то, что мы сейчас спорим, это доказывает.


И реально, если бы он не привел помощь, все бы кончилось очень плохо вообще для всех
Ну да. Но это почти тоже ,что у Лютиэн с Береном: они отправились за камнем не чтобы всех спасти, а чтобы пожениться, вопреки здравой логике, рискам и тому, что своей спесью подводят под монастырь кучу народа.

если бы она обо всем этом забыла и, как напуганная клуша, у которой в подворотне отжимают сережки
Ну в итоге она поимела тоже ,что в предыдущих поколениях. Испуганная клуша, а лучше здравомыслящая правительница, решившаяся на союз вместо войны, была бы предпочтительнее.

им было бы тяжело без матери, и добровольно решиться на такое очень трудно.
Угу, лучше услышать от кого-то, что их убили, сразу броситься со скалы, а потом счастливо продолжить путешествие в обнимку с камнем и мужем.

URL
2016-02-05 в 16:25 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
По-моему, светлее некуда.

Норлин Илонвэ, я не имела в виду, что он недостаточно светел, а что есть и другие, которые светлы не меньше в общем-то.

В первом случае это вряд ли что-то дало, союзников было еще не так много, а воины были не так опытны. А во втором, если бы не предательство, кто знает... Так что это тоже ему в плюс.

Не важно, что дал бы штурм. Важно, что он не поддержал Нолофинвэ. Так что не в плюс. А во втором случае, там было слишком много негативных факторов, предшествовавших союзу, чтобы можно было надеяться победить Ангбанд, не уладив все это, имхо.

Дело разжигал не только и не столько Феанаро. Судя по тому, что мечи ковались всеми, хороши были обе стороны. А про Ноло ты мое мнение знаешь: он не должен был так все это высказывать отцу. Прилюдно, но в отсутствии самого брата.

Нолофинвэ не говорил ни про какие мечи, он говорил про намерение отчалить обратно в Эндорэ, и вот это как раз разжигал Феанаро. А так да, я твое мнение знаю, ты знаешь мое.

Ну да. Но это почти тоже ,что у Лютиэн с Береном: они отправились за камнем не чтобы всех спасти, а чтобы пожениться, вопреки здравой логике, рискам и тому, что своей спесью подводят под монастырь кучу народа.

С какой стати почти то же самое-то? Эарендиль, наоборот, отправился в Валинор, чтобы всех спасти.

А Берен и Лютиен, ну, они и не претендовали на роль народных героев, это другие эльфы их такими сделали. Значит, было за что)))

Ну в итоге она поимела тоже ,что в предыдущих поколениях. Испуганная клуша, а лучше здравомыслящая правительница, решившаяся на союз вместо войны, была бы предпочтительнее.

Да какой к черту союз! Они перерезали всю ее семью и половину народа, и даже виноватыми себя не чувствуют (по крайней мере, из того, что знает Эльвинг, в головы им она не заглядывала, и пожалеть их за угрызения совести никак не могла, даже если бы хотела). Никто в Гаванях на союз с ними не пошел бы.

Да и о союзе в любом случае речь не шла, только о передаче камня. И вот все-таки Эльвинг реально очень добрая, она даже не желала им мстить, просто хотела, чтобы ее оставили в покое. А могла бы, воспользовавшись Камнем как приманкой и отомстить.

Угу, лучше услышать от кого-то, что их убили, сразу броситься со скалы, а потом счастливо продолжить путешествие в обнимку с камнем и мужем.

Не лучше, конечно, и если бы она знала, что так будет, она, наверняка, не допустила бы этого. Но не надо про "счастливо продолжить", не было там никакого счастья. Мужа она нашла случайно (ну, то есть волей Ульмо, но они-то этого не знали), и потом они еще четыре года скитались по морям, зная, что возвращаться им уже некуда, а впереди непонятно что, если рассуждать здраво, то смерть, скорее всего.

2016-02-05 в 16:36 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
я не имела в виду, что он недостаточно светел, а что есть и другие, которые светлы не меньше в общем-то.
Не вижу, кто.

Не важно, что дал бы штурм. Важно, что он не поддержал Нолофинвэ.
Ну если тот был не прав, то это в пользу Фингона.

С какой стати почти то же самое-то? Эарендиль, наоборот, отправился в Валинор, чтобы всех спасти.
Что в реалиях мира столь же оптимистично, сколь решение пойти и выкрасть камень из короны Врага.

Да какой к черту союз! Они перерезали всю ее семью и половину народа, и даже виноватыми себя не чувствуют
Поэтому лучший выход - дать им возможность продолжить в том же духе.

Эльвинг реально очень добрая, она даже не желала им мстить
А мне кажется, именно этого и желала.

Но не надо про "счастливо продолжить", не было там никакого счастья. Мужа она нашла случайно (ну, то есть волей Ульмо, но они-то этого не знали), и потом они еще четыре года скитались по морям, зная, что возвращаться им уже некуда, а впереди непонятно что, если рассуждать здраво, то смерть, скорее всего.
Почему же неуда? Они могли бы вернуться. Или она могла бы вернуться, узнав, что ее дети остались живы. Но вместо этого сидит в башне и машет в окошко.
Короче я не вижу ни одного приязненного аргумента в ее пользу, кроме того, что после детской травмы у нее поехала крыша.

URL
2016-02-05 в 16:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, его отец, Нолофинвэ. Фингон нет, из-за Альквалондэ, Тургон нет из-за того, что феанорингов так и не простил и из-за Хурина, но они отстают ненамного.

Ну если тот был не прав, то это в пользу Фингона.

А он точно был не прав? А Маэдрос был точно прав? Трудно это измерить.

Что в реалиях мира столь же оптимистично, сколь решение пойти и выкрасть камень из короны Врага.

Нет, камень до Берана и Лютиен никто не пытался красть в виду полной невозможности этого. А до Валинора добраться пытались, но неудачно. Но все-таки был шанс, что повезет. К тому же, сам Ульмо явно принимал участие в деле.

И Берен с Лютиен не от большого оптимизма это сделали, на самом деле. Вряд ли она с ее двухтысячелетним жизненным опытом и он с его опытом партизанской войны сильно верили, что вернутся живыми, просто это был единственный для Берена вариант, он не мог не попытаться, а она не могла просто смотреть, пока он идет на верную смерть.

Поэтому лучший выход - дать им возможность продолжить в том же духе.

Ну, просто струсить и уступить из страха, не лучше.

А мне кажется, именно этого и желала.

Если бы она этого желала, она бы сделала что-то, чтобы им навредить. А она их не трогала.

Почему же неуда? Они могли бы вернуться. Или она могла бы вернуться, узнав, что ее дети остались живы. Но вместо этого сидит в башне и машет в окошко.

Что ее дети живы она узнала только в Валиноре. А смысл возвращаться, если там нет ни детей, ни города, ничего....

А из Валинора вернуться в Эндорэ она уже не могла.

Короче я не вижу ни одного приязненного аргумента в ее пользу, кроме того, что после детской травмы у нее поехала крыша.

Извини, но ты просто предвзято к ней относишься.

2016-02-05 в 17:04 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, Арафинвэ слишком эпизодический в каноне. Ноло замешан в Непокое.

А он точно был не прав? А Маэдрос был точно прав? Трудно это измерить.
См. выше) Измерить трудно, но даже если он зря не поддержал отца, то это небольшой грех. Военный просчет на его личность тень не бросает.

Нет, камень до Берана и Лютиен никто не пытался красть в виду полной невозможности этого. А до Валинора добраться пытались, но неудачно.
Ну вот, все даже хуже, чем у Берена и Лютиэн))
Участие Ульмо - дело мутное и неочевидное, насколько я помню.

просто это был единственный для Берена вариант, он не мог не попытаться, а она не могла просто смотреть, пока он идет на верную смерть.
Просто это была личная спесь и желание самоубиться (и Финрода затащить с собой), а не сбежать из Дориата и счастливо жить где-нибудь в Оссирианде. Да или просто послать Тингола и поставить его перед фактом. Вариантов больше одного.

Ну, просто струсить и уступить из страха, не лучше.
Тогда Арафинвэ тоже струсил и вернулся из страха)
Если речь идет о правителе, который отвечает за кого-то, кроме собственной шкуры, то категории суждения делаются менее эпичными и категоричными. Политика, что поделать.

Если бы она этого желала, она бы сделала что-то, чтобы им навредить. А она их не трогала.
Угу, она просто носила на груди фамильную ценность и выжидала у моря погоды.

А смысл возвращаться, если там нет ни детей, ни города, ничего....
Так из Валинора бы и вернулась. Хотя бы во время Войны Гнева.

Извини, но ты просто предвзято к ней относишься.
С какой стати мне к ней предвзято относиться?) Я даже в Тинголе вижу положительные стороны, и вообще он примечательный персонаж.
А Эльвинг по ряду принципиальных моментов противоречит моим глубинным установкам-убеждениям-симпатиям. В первую очередь в том, что она оставила детей, и те выросли, воспитанные врагами (с ее же точки зрения).

URL
2016-02-05 в 17:28 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, не так уж он эпизодичен. А Нолофинвэ, по некоторым версиям, вообще Мелькора не слушал и в Непокое замешан не был.

См. выше) Измерить трудно, но даже если он зря не поддержал отца, то это небольшой грех. Военный просчет на его личность тень не бросает.

Ну, я не совсем согласна с этим)

Ну вот, все даже хуже, чем у Берена и Лютиэн))
Участие Ульмо - дело мутное и неочевидное, насколько я помню.


Нет, не хуже. Достичь Валинора принципиально возможно.

Участие Ульмо может быть неочевидно для других, но для Туора, к которому он являлся и которого призывает его голос, оно вполне очевидно, и для Эарендиля, которого этот голос тоже призывает, тоже очевидно.

Просто это была личная спесь и желание самоубиться (и Финрода затащить с собой), а не сбежать из Дориата и счастливо жить где-нибудь в Оссирианде. Да или просто послать Тингола и поставить его перед фактом. Вариантов больше одного.

Это на первый взгляд, а на самом деле, нельзя так просто взять и украсть дочь короля, они не могли бы спокойно жить ни в одном государстве. А просто вдвоем, как предлагала Лютиен, слишком опасно, любая куча бродачих орков, которая окажется слишком большой для Берена, сможет убить их или захватить, где бы они ни поселились.

Так что нужно было помириться с Тинголом, а чтобы с ним помириться, надо исполнить его волю.Или, более вероятно, умереть, пытаясь.

Тогда Арафинвэ тоже струсил и вернулся из страха)

Нет, он повернул, потому что считал это правильным. А вот делать что-то, что не считаешь правильным, из-за угроз, это уже поддаться страху.

Если речь идет о правителе, который отвечает за кого-то, кроме собственной шкуры, то категории суждения делаются менее эпичными и категоричными. Политика, что поделать.

Народ Эльвинг как раз был целиком против того, чтобы отдавать камень.

Угу, она просто носила на груди фамильную ценность и выжидала у моря погоды.

Ну, нигде не сказано, что, кроме дня битвы, она камень носила. К тому же, это ее фамильная ценность. А кто против, может сходить в Ангбанд и достать еще парочку.

Кстати, я как-то думала, как бы Эльвинг могла лучше всего отомстить феанорингам, и поняла, что варианта два: первый отдать им камень, но каким-нибудь особенно жестоким и унизительным способом (и вот тут честно говоря, я затрудняюсь придумать достаточно жестокий и унизительный способ), а второй - вернуть камень Морготу, а им отправить письмо, в духе, ваш камень - вы его и доставайте оттуда. Но для этого нужно, чтобы она реально жила местью. Чтобы месть для нее была важнее, чем память ее близких и ее народ.

Так из Валинора бы и вернулась. Хотя бы во время Войны Гнева.

Они с Эарендилем уже не могли вернуться в Эндорэ. Это сокральный мотив. Он тоже больше не ступал на те берега, с которых ушел на поиски, только пролетал над ними.

Есть фанон, что хотя бы в Нуменоре Эльвинг могла бывать. Мне он нравится, но не очень вписывается в мои представления о каноне. Положа руку на сердце, не думаю, что она реально могла. Разве что письма через десятые руки передавать.

С какой стати мне к ней предвзято относиться?) Я даже в Тинголе вижу положительные стороны, и вообще он примечательный персонаж.

Ты смотришь на нее с позиции "камень не ее, она должна была его отдать", не учитывая историю ее семьи и ее биографию.

И она тоже вполне примечательный персонаж, на самом деле, просто ты ее не воспринимаешь такой, какой она написана.

А Эльвинг по ряду принципиальных моментов противоречит моим глубинным установкам-убеждениям-симпатиям. В первую очередь в том, что она оставила детей, и те выросли, воспитанные врагами (с ее же точки зрения).

Она думала, что они погибли, а к тому времени, когда она узнала, что это не так, они были уже не у феанорингов, а у Гил-Галада и Кирдана на Баларе. А ей в любом случае было нельзя вернуться.

2016-02-05 в 18:08 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, Финвэ висит :)

не так уж он эпизодичен. А Нолофинвэ, по некоторым версиям, вообще Мелькора не слушал и в Непокое замешан не был.
По сравнению с Финродом и многими другими он задействован куда меньше.
Ну а "некоторые версии" - дело отдельное)

Нет, не хуже. Достичь Валинора принципиально возможно.
Это заметно.

Участие Ульмо может быть неочевидно для других, (...) для Эарендиля, которого этот голос тоже призывает, тоже очевидно.
А, ну тогда ладно. Я эти детали не помню.

Это на первый взгляд, а на самом деле, нельзя так просто взять и украсть дочь короля, они не могли бы спокойно жить ни в одном государстве
Так что нужно было помириться с Тинголом, а чтобы с ним помириться, надо исполнить его волю.Или, более вероятно, умереть, пытаясь.
В крайнем случае можно сбежать, а потом вернуться с внуками и посмотреть на реакцию. Это не так благородно, конечно, но я повторюсь, вариантов больше одного. Герои же эпично выбират тот, который сулит многие беды и не только им самим.

делать что-то, что не считаешь правильным, из-за угроз, это уже поддаться страху.
Конечно.
Только речь как раз о том, что Эльвинг посчитала правильным.

Народ Эльвинг как раз был целиком против того, чтобы отдавать камень.
Массовый психоз и шапкокидание - это, конечно, свойственно Сильму, но правитель на то и правитель, чтобы принимать взвешенные решения.

Ну, нигде не сказано, что, кроме дня битвы, она камень носила.
Равно как не сказано обратного.

Кстати, я как-то думала, как бы Эльвинг могла лучше всего отомстить феанорингам,
О, вот это интересно. По первому варианту я тоже сходу не могу придумать, а по второму - это пять. Я бы почитала))

Они с Эарендилем уже не могли вернуться в Эндорэ. Это сокральный мотив.
Да, точно там какая-то очередная муть с очередными загонами Валар.

Положа руку на сердце, не думаю, что она реально могла. Разве что письма через десятые руки передавать.
Или не хотела. Это решение в принципе очень жестоко. Особенно с учетом того, что дети таки живы и ждут родителей. Но с ее стороны не названо никаких попыток чего-то добиться в этом вопросе.

Ты смотришь на нее с позиции "камень не ее, она должна была его отдать", не учитывая историю ее семьи и ее биографию.
Почему, я как раз учитываю. И считаю .что несмотря на все это, она была неправа и недальновидна. Но главное не камень, а прыжок с ним.
Не мать, не королева, одно недоразумение.

URL
2016-02-05 в 19:10 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, за Финвэ спасибо, интересно)))

Слушай, со строительством дома Финвэ была какая-то отдельная история... я что-то не помню?

А фик "Сын короля" я читала, и он мне даже понравился, но вот Финвэ оттуда не запомнился, запомнился Феанаро, Нерданель, Индис и ее дети, а вот Финвэ.. надо перечитать как-нибудь. Спасибо, что напомнила про этот текст)

Про Эльвинг я пошутила)))

Ну а "некоторые версии" - дело отдельное)

Нолофинвэ занятно портился со временем, от версии к версии образ снижался, пока до Шибболета не дошло) Но в Сильмариллионе не Шибболетовская версия.

Нет, не хуже. Достичь Валинора принципиально возможно.
Это заметно.


Не заметно особо. Но штормы это не что-то сверхъестественное, можно надеяться на корабль, мастерство, удачу, к тому же, Ульмо на этот раз точно не против.

В крайнем случае можно сбежать, а потом вернуться с внуками и посмотреть на реакцию. Это не так благородно, конечно, но я повторюсь, вариантов больше одного. Герои же эпично выбират тот, который сулит многие беды и не только им самим.

Белерианд после Браголлах крайне небезопасное место, кроме эльфийских королевств, которые еще держатся. Очень трудно рассчитывать на то, что в нем можно благополучно выжить вдвоем хотя бы то время, которое нужно, чтобы добраться до Синих гор и рвануть на восток.

А внуков в таких условиях заводить - вообще дичь. Вот Берен и решил, что надо пробовать камень достать. А там или грудь в крестах, или голова в кустах. А остальное все вряд ли его волновало. Он смертный, для него создание Сильмариллей и Клятва - дела давно минувших дней.

Только речь как раз о том, что Эльвинг посчитала правильным.

Она считает правильным не отдавать эльфам, которые убили ее родителей и братьев, камень, который ее бабушка и дедушка ценой больших усилий отняли у Моргота. Тем более и ее народ считает, что камень хранит город.

Массовый психоз и шапкокидание - это, конечно, свойственно Сильму, но правитель на то и правитель, чтобы принимать взвешенные решения.

Правитель не имеет права (да и возможности, если честно) принимать решения, которые никто из народа не поддерживает, и при этом оставаться правителем. На этом Келегорм и Куруфин сыграли в Нарготронде.

О, вот это интересно. По первому варианту я тоже сходу не могу придумать, а по второму - это пять. Я бы почитала))

Я бы тоже))) А вот писать буду вряд ли...

Да, точно там какая-то очередная муть с очередными загонами Валар.

Загоны валар, как ты говоришь, не вырастают на пустом месте, они связаны с функционированием Арды.

Или не хотела. Это решение в принципе очень жестоко. Особенно с учетом того, что дети таки живы и ждут родителей. Но с ее стороны не названо никаких попыток чего-то добиться в этом вопросе.

Никогда не поверю, что она не хотела. Но у этого решения, наверняка, были практические причины. Вряд ли подходящим выходом было бы еще раз увидеть сыновей и буквально умереть у них на глазах, нанеся им еще большую травму... или что-нибудь еще в этом роде.

Почему, я как раз учитываю. И считаю .что несмотря на все это, она была неправа и недальновидна. Но главное не камень, а прыжок с ним.

На момент прыжка ее город уже разрушен, а ее дети убиты, по крайней мере, она так думает. Так что да, она уже и не правительница и не мать. Она отчаявшаяся женщина.

2016-02-05 в 21:51 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Слушай, со строительством дома Финвэ была какая-то отдельная история... я что-то не помню?
Нет, Дом с большой буквы. Семья то есть.

А фик "Сын короля" я читала, и он мне даже понравился, но вот Финвэ оттуда не запомнился
Может, я смешиваю его с "Предначальной эпохой", там где фрагменты про Поход. Детали из фика насчет Финвэ как раз не помню, но общее впечатление благоприятное.

Про Эльвинг я пошутила)))
А, ну ладно)

Нолофинвэ занятно портился со временем, от версии к версии образ снижался, пока до Шибболета не дошло)
У меня он какой-то цельный, тем не менее...

Не заметно особо. Но штормы это не что-то сверхъестественное
То-то все предыдущие корабли благополучно пропали.

Белерианд после Браголлах крайне небезопасное место
Это слишком рациональные доводы для тех, кто пошел самоубиваться)

А внуков в таких условиях заводить - вообще дичь
Ну по итогам они тем не менее завели.

Она считает правильным не отдавать эльфам, которые убили ее родителей и братьев, камень, который ее бабушка и дедушка ценой больших усилий отняли у Моргота. Тем более и ее народ считает, что камень хранит город.
И на выходе разрушенный город, убитые жители и брошенные сыновья, а сама она глядит в окошко башни. Ну ок.

Правитель не имеет права (да и возможности, если честно) принимать решения, которые никто из народа не поддерживает, и при этом оставаться правителем.
Убедительнее надо быть.

Загоны валар, как ты говоришь, не вырастают на пустом месте, они связаны с функционированием Арды.
В данном случае они придуманы ради сюжета. А внутри текста никаких предпосылок к ним нет.

Вряд ли подходящим выходом было бы еще раз увидеть сыновей и буквально умереть у них на глазах, нанеся им еще большую травму... или что-нибудь еще в этом роде.
Если бы она вернулась, то умерла бы?

На момент прыжка ее город уже разрушен, а ее дети убиты, по крайней мере, она так думает. Так что да, она уже и не правительница и не мать. Она отчаявшаяся женщина.
И к этому привело ее собственное решение.

URL
2016-02-05 в 23:34 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Нет, Дом с большой буквы. Семья то есть.

Норлин Илонвэ, а, ясно,

Может, я смешиваю его с "Предначальной эпохой", там где фрагменты про Поход. Детали из фика насчет Финвэ как раз не помню, но общее впечатление благоприятное.

Понятно:)

То-то все предыдущие корабли благополучно пропали.

Они все потерпели кораблекрушения. Теоретически, может найтись корабль, капитан и команда, которые не утонут. Плюс Эарендиля призывает Ульмо.

Это слишком рациональные доводы для тех, кто пошел самоубиваться)

Ну, Берен и Лютиен не были полными психами)

Ну по итогам они тем не менее завели.

После того, через что они прошли, уже ничего не страшно. К тому же, с Тинголом они помирились до этого, это большой плюс.

И на выходе разрушенный город, убитые жители и брошенные сыновья, а сама она глядит в окошко башни. Ну ок.

Ты так говоришь, как будто она разрушила город и убила жителей.

Убедительнее надо быть.

Ну, тут я даже не знаю, что сказать... надо, наверное, но уж как есть так есть.

В данном случае они придуманы ради сюжета. А внутри текста никаких предпосылок к ним нет.

Ну, что Толкин текст не доработал не валар виноваты и не Эльвинг.

Если бы она вернулась, то умерла бы?

У Толкина этого нет. Но обычно мифологические истории подразумевают ограничения именно в таком духе.

И к этому привело ее собственное решение.

Ага, а феаноринги просто мимо проходили. По такой логике, Феанор совершил самоубийство с помощью барлогов, а Маэдрос сам себе обеспечил плен в Ангбанде, и так далее, там еще много таких примеров "самообслуживания".

2016-02-05 в 23:44 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Они все потерпели кораблекрушения. Теоретически, может найтись
А скорее всего они все благополучно утонули.

Ну, Берен и Лютиен не были полными психами)
Они были просто влюбленными авантюристами)

Ты так говоришь, как будто она разрушила город и убила жителей.
Ну она приложила руку к тому, чтобы все так и произошло.

Ну, что Толкин текст не доработал не валар виноваты и не Эльвинг.
Если судить изнутри текста, то виноваты именно они, других доводов нет.

У Толкина этого нет.
Нет и нет)

Ага, а феаноринги просто мимо проходили. По такой логике, Феанор совершил самоубийство с помощью барлогов, а Маэдрос сам себе обеспечил плен в Ангбанде, и так далее, там еще много таких примеров "самообслуживания".
Да в общем-то так оно и есть. Каждый, кто вовремя не думает, принимает заведомо глупое решение или отдается эмоциям, отправляется в Мандос. Ну или наблюдает, как отправляются другие.

URL
2016-02-05 в 23:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А скорее всего они все благополучно утонули.

Норлин Илонвэ, утонули или разбились, да. Но Вингелот был особый корабль, а Эарендиль особый мореход.

Они были просто влюбленными авантюристами)

Были, да)))

Ну она приложила руку к тому, чтобы все так и произошло.

Нет, так не пойдет, так в любой ситуации вину можно переложить на жертву.

Если судить изнутри текста, то виноваты именно они, других доводов нет.

Герои не могут быть виноваты в том, что тексты недописаны, а это часть легендариума самая недописанная из всех.

Да в общем-то так оно и есть. Каждый, кто вовремя не думает, принимает заведомо глупое решение или отдается эмоциям, отправляется в Мандос. Ну или наблюдает, как отправляются другие.

И тем не менее, Феанаро убили барлоги, а Маэдроса в плену держал Моргот, и перекладывать всю вину с барлогов и Моргота на Феанаро и Маэдроса было бы странно, даже если те и приняли неверные решения.

2016-02-06 в 00:05 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Но Вингелот был особый корабль, а Эарендиль особый мореход.
Это мы знаем, а не они сами.

Герои не могут быть виноваты в том, что тексты недописаны
Изнутри мира - запросто.

Нет, так не пойдет, так в любой ситуации вину можно переложить на жертву.
И тем не менее, Феанаро убили барлоги, а Маэдроса в плену держал Моргот, и перекладывать всю вину с барлогов и Моргота на Феанаро и Маэдроса было бы странно, даже если те и приняли неверные решения.
Ты подменяешь понятия, и дальше мы углубимся в сравнения с темными подворотнями и изнасилованиями.
Эльвинг правительница, она принимает политические решения. Она его приняла -> город разрушен, жители убиты, ее собственные дети в плену, сама она улетела, спасая камень -> Эльвинг - _ _ _ *подставьте слово*
Да, убивали феаноринги, феаноринги плохие. Но оставим их в стороне, пусть это будет абстрактная серьезная угроза. Вражеская армия, которая заведомо сильнее, и самый благоприятный исход - сыграть в боевую ничью и на каждого своего покойника поиметь одного вражеского, чтобы в Мандос отправиться всем вместе. Если бы не то самое провидение, о котором Эльвинг сама же знать не могла, то все, что произошло выглядело бы так: чуть ли не последний город светлых в Эндорэ разрушен, одна армия потрепана, другая уничтожена, правительница утопилась, правитель утопился на корабле, камень потерян. Ну ок.

URL
2016-02-06 в 01:02 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Это мы знаем, а не они сами.

Норлин Илонвэ, э, нет. Не к каждому взывает Ульмо. И корабль особый действительно, Эарендиль сам его как-то особо построил, я просто сейчас не помню подробностей.

Изнутри мира - запросто.

Нет, все равно нет.

Эльвинг правительница, она принимает политические решения. Она его приняла -> город разрушен, жители убиты, ее собственные дети в плену, сама она улетела, спасая камень -> Эльвинг - _ _ _ *подставьте слово*

Жители верили, что Камень хранит город от Моргота. Между Морготом и феанорингами посчитали Моргота большей опасностью. И Эльвинг согласилась с этим. В итоге феаноринги разрушили город. Феанаринги неподконтрольный Эльвинг фактов, выбирала она исходя из своих представлений о том, что лучше и безопаснее.

Конечно, если бы она отдала камень, это обезопасило бы город от феанорингов. Но не от Моргота. Большой вопрос, насколько именно свет мог остановить Моргота... но по факту, он не нападал на Гавани потому, что Камень был там, и он (Моргот в смысле) ждал, пока феаноринги сделают за него всю работу. И они сделали. Если бы Эльвинг отдала камень, Морготу уже не нужно было бы чего-то ждать, он разрушил бы сперва Гавани, а потом укрепления на Амон Эреб и вернул себе камень. И те, кто пережил это, потом говорили бы, что Камень в руках Эльвинг хранил Гавани, и если бы она его не отдала, все было бы хорошо, а так феаноринги забрали камень из Гаваней, но и сами воспользоваться им не сумели, и подвиг Берена и Лютиен обесценился, потому что камень опять у Моргота. И опять Эльвинг была бы кругом виновата.

Да, убивали феаноринги, феаноринги плохие. Но оставим их в стороне, пусть это будет абстрактная серьезная угроза. Вражеская армия, которая заведомо сильнее, и самый благоприятный исход - сыграть в боевую ничью и на каждого своего покойника поиметь одного вражеского, чтобы в Мандос отправиться всем вместе. Если бы не то самое провидение, о котором Эльвинг сама же знать не могла, то все, что произошло выглядело бы так: чуть ли не последний город светлых в Эндорэ разрушен, одна армия потрепана, другая уничтожена, правительница утопилась, правитель утопился на корабле, камень потерян. Ну ок.

Вообще-то гибель и самоубийство правителя, город которого захвачен, не особенно невероятная вещь. Вспомним того же Тургона, который, конечно, не самоубился напрямую, но остался на верную смерть вполне сознательно. И это не осуждалось.

2016-02-06 в 01:27 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
э, нет. Не к каждому взывает Ульмо. И корабль особый действительно, Эарендиль сам его как-то особо построил, я просто сейчас не помню подробностей.
Не скажу, что очень уж убедительно.

Нет, все равно нет.
:nope:

Жители верили, что Камень хранит город от Моргота.
Большой вопрос, насколько именно свет мог остановить Моргота... но по факту, он не нападал на Гавани потому, что Камень был там
Бредовато и если бы да кабы.

Вспомним того же Тургона, который, конечно, не самоубился напрямую, но остался на верную смерть вполне сознательно. И это не осуждалось.
Почему же, Тургон мог заняться более полезными вещами. Например, сам бы вывел народ через тайный ход. И бросился бы в последнюю самоубийственную атаку, выигрывая время для отступающих. Мне, правда, понравилась высказанная у тебя мысль о том, что он в башне отвлек таки на себя дракона, но с другой стороны так-то уж и разглядел персонально его этот дракон.

В общем, я все-таки подытожу: я не очень понимаю цели разговора.
И мне точно не доставляет удовольствие обсуждать в таком ключе персонажа, к которому у меня такое отношение. Давай я повторюсь еще раз: Эльвинг - противная и глупая баба, я ее не люблю, она меня раздражает, оправданий ей я не вижу, а мнение мое давно сформировалось и причин в обозримом будущем меняться ему нет.
Но мы можем поговорить о чем-то более интересном и приятном.

URL
2016-02-06 в 01:38 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Не скажу, что очень уж убедительно.

Норлин Илонвэ, это канон, как автор написал, так и есть) Если он написал бы, что деревья на Баларе все квадратные от природы, то так оно и есть)))

Бредовато и если бы да кабы.

Это опять канон, в смысле, что Моргот наблюдал, как разворачиваются события и не считал сыновей Феанора угрозой для себя, потому что их Клятва всегда приносила ему только пользу.

Почему же, Тургон мог заняться более полезными вещами. Например, сам бы вывел народ через тайный ход.

Мог, но не сделал этого, и ни его народ, ни его семья его не осуждают, только сожалеют о нем, а некоторые из его подданных даже добровольно остались, чтобы разделить с ним судьбу, и умерли, сражаясь у входа в башню, на вершине которой Тургон ждал смерти.

Про мнение читателей я не говорю, читатели всегда найдут, за что осудить, я говорю об оценке поступка внутри мира.

Мне, правда, понравилась высказанная у тебя мысль о том, что он в башне отвлек таки на себя дракона, но с другой стороны так-то уж и разглядел персонально его этот дракон.

Драконы не страдают близорукостью и вовсе не дураки, так что да, думаю, они могли знать, что это король Гондолина, тот самый, кого Моргот ненавидел больше всего еще в Амане.

В общем, я все-таки подытожу: я не очень понимаю цели разговора.

У этого разговора нет цели))) Я просто не удержалась... а ведь, честно, не хотела спорить с тобой об Эльвинг. Если она тебе не нравится, конечно, от моих слов ты ее не полюбишь, может, даже, наоборот, она станет не нравиться тебе еще больше... Так что лучше завязывать с этой темой)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Волчий лес

главная