14:19 

Дурацкие эльфы

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
У меня очередной этап внесения корректив в вялопишущийся фик, а этот процесс всегда тянет за собой попытки увязать концы с концами. И если на некоторые дыры в каноне у меня заготовлены или уже положены большие болты, то вопрос с численностью эльфийских популяций пока не сдается. Математика - бессердечная сука.

По всем выкладкам, убедительным или притянутым за уши, из Амана должно было уходить сильно плюс / сильно минус 10000 нолдор. Чтобы приблизиться к этому числу в третьем поколении (или даже в третьем с половиной), в Аман должно было прийти около 3000 нолдор. Даже с поправкой на то, что кто-то из второго поколения родился еще у озера или в Походе, число пробудившихся должно быть четырехзначным. А ведь из него еще надо вычесть тех, кто погиб, кого поймали и переделали в орков и кто остался аварить в лесах. И так с каждым из трех народов. Т.е. на берегах Куйвиэнен должно было единовременно жить 5000-10000 эльфов. 5000-10000!!!

Профессор, твою же мать!..

@темы: А что такое шизофрения, спросите у Профессора Толкиена (с), Есть мнение

URL
Комментарии
2017-02-12 в 14:27 

Андрэ Роувелл
We are from the stars
Далека от таких глубин канона, но в чём проблема?

2017-02-12 в 14:36 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Андрэ Роувелл, это на порядок больше того числа особей, которые могли бы прокормиться охотой и собирательством на ограниченной территории с более менее постоянным ареалом обитания. Даже в условиях изобилия ресурсов.
Если ресурсов меньше, чем очень много, то группа должна быть 50, ну 100 особей, ну 200. Иначе они все сожрут, засрут, сожгут и займутся каннибализмом вымрут.

URL
2017-02-12 в 16:39 

Di_Teu
Кавайный Нях!
Так там же было уточнение, что историю о пробуждении следует считать легендой, а не историческим фактом. Хотя рассмотреть с математической точки зрения конечно интересно!

2017-02-12 в 16:46 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Di_Teu, в смысле? Историю про Тату или компанию? Ну это отдельная тема, в большой канон неукладывающаяся. Но факт пробуждения никуда не деть.

URL
2017-02-12 в 18:28 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Это явление того же порядка, что и десятки лет во льдах, растения без фотосинтеза и пр.

2017-02-12 в 18:50 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
f-lempi, дедада. Реальность уступает мифу. Но если годами во льдах я понимаю, как пренебречь, а фотосинтез можно принять как условную реальность, то тут способа уравновесить два числа не вижу.

URL
2017-02-12 в 19:49 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, ты думаешь, что из Амана уходило десять тысяч нолдор? Хм-хм. Я отталкиваюсь всегда от цифры в сто тысяч. Но нет, в каноне ее нет. Но и поколение, кстати, совершенно не обязательно третье. Даже в семье Финвэ к Исходу уже четыре поколения, а у них там были всякие сложности и многим из третьего поколения было уже до фига лет, а они и не думали жениться, в других семьях все могло быть сильно попроще с этим, и поколений уже больше.

2017-02-12 в 19:52 

f-lempi
Love is our resistance (с)
способа уравновесить два числа
А зачем? Пренебречь тоже.

2017-02-12 в 20:08 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, по выкладками из расчета на 10 тыс войска Гондолина получается примерно 19 тыс на Исход. Сто тысяч - это очень много.
В среднем по палате полноценно дееспособно (и готово к размножение) три поколения. Из четвертого мы знаем Келебримбора и Идриль, и их возраст - большой вопрос. Так что четвертое поколение, скажем так, в лучше случае неполное, поэтому я и пишу: три с половиной.

Погрешность на королевскую семью может быть (хотя и в обе стороны - у Финвэ дети от двух браков), но порядок величин она не изменит.

f-lempi, я к этому склоняюсь, то безысходности. Но идея "было двести душ, через два поколения стало 10 тысяч; так получилось" меня угнетает.

Кстати, прикинула на пальцах. Если брать в расчет выкладки с названиями по текстам 144 пробужденными в т.ч 26 нолдор, то до нужного количества в 10 тысяч душ должно пройти порядка 150 поколений. При расчете, что в браки вступают все, нет убыли, а в семье в среднем 2,5 ребенка.

URL
2017-02-12 в 21:01 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Кстати, прикинула на пальцах.
Есть же две подробных статьи с выкладками.

2017-02-12 в 21:10 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
f-lempi, я то них и отталкивалась, ага. Только про поколения там нет.

URL
2017-02-12 в 21:37 

f-lempi
Love is our resistance (с)
А если учесть круговорот эльфов в природе? Погибли в Средиземье, возродились в Валиноре - получилась прибыль населения без повышения рождаемости.

2017-02-12 в 22:58 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
f-lempi, а это даст меньшее число, либо равное. Те, кто погиб, не породили детей или породили меньше, чем в среднем, и линия оказалась неполной. Или они линию восполнили позже, и все осталось, как есть. Короче, от вычитания и последующего прибавления того же числа, итог не изменился.

URL
2017-02-13 в 06:34 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Ну и фиг с ними.

2017-02-19 в 18:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
по выкладками из расчета на 10 тыс войска Гондолина получается примерно 19 тыс на Исход. Сто тысяч - это очень много.

Норлин Илонвэ, почему 19 тысяч на Исход?

Обычно, если уж учитывают численность войска Гондолина, то выводят из нее от 20 до 50 тысяч населения одного только Гондолина на момент Нирнаэт. Я думаю, конечно, пятьдесят - слишком круто, Но тысяч двадцать пять вполне. И пусть даже там не все нолдор. Но хотя бы около половины.

К тому же, смотри, если правда считать, что на Исход тысяч девятнадцать. То по сколько же их было в каждой нолдорской крепости в Белерианде? У Первого дома пять крепостей, у Второго и Третьего - по три. То есть одиннадцать. А нолдор еще до этого погибали довольно большими партиями: последователи ПД и Фингона в Альквалондэ, потом ПД еще тонули на кораблях и умирали в Битве Под Звездами, а Второй и Третий дома довольно значительную часть последователей потеряли в Хэлкараксэ. Потом еще Дагор Аглартеб и другие военные действия по установке Осады, где тоже вряд ли никто не умер. А прирост населения - только во время Долгого Мира и то не у всех. А потом Браголлах и Нирнаэт... Если бы нолдор было всего двадцать тысяч на момент Исхода, они бы совершенно закончились в Белерианде задолго до Войны Гнева. А их еще и на Вторую и Третью Эпохи хватило, при том, часть из тех, кто пережил Первую, еще и просто вернулась домой в Валинор, не дожидаясь следующих неприятностей Белерианда... И потом они в разное время все умирали и уплывали и никак не могли закончиться, аж до конца Третьей Эпохи.

В среднем по палате полноценно дееспособно (и готово к размножение) три поколения. Из четвертого мы знаем Келебримбора и Идриль, и их возраст - большой вопрос. Так что четвертое поколение, скажем так, в лучше случае неполное, поэтому я и пишу: три с половиной.


Семья Финвэ не очень типична. У Ингвэ и Ольвэ было уже много детей, когда у Финвэ был всего один Феанаро. И пока Финвэ догонял, у Ингвэ и Ольвэ (и у остальных, кто не тормозил), могли внуки и правнуки пойти, а пока у самого Финвэ массово пошли внуки и правнуки, уже у внуков Ингвэ могли быть свои внуки... и так далее.

И вообще это все, по ходу, довольно индивидуально. Феанаро женился рано (и вообще по ЗиОЭ для эльфов было довольно типично жениться рано), а Финроду, например, на момент Исхода было уже 195 лет Древ, а у него была невеста, а не жена. Тургону тоже было 195 лет Древ и жена у него была, но ребенка они успели завести только одного, и, возможно, ребенок к моменту Исхода был еще маленький. Фингон был старше Финрода и Тургона, но семьи у него еще не было.

Ну, и детей все заводили с разной скоростью, похоже. Например, Арафинвэ завел пятерых за шесть десятков лет Древ, а Нолофинвэ за то же самое время двоих.

Погрешность на королевскую семью может быть (хотя и в обе стороны - у Финвэ дети от двух браков), но порядок величин она не изменит.

Среднюю цифру детей на семью мы знаем из ЗиОЭ: больше четырех уже не типично. Но у Арафинвэ было либо столько же детей, сколько у отца, либо только на одного меньше (в зависимости от того, считаем мы что у Финвэ две или три дочери), и вообще из детей Финвэ, про кого мы точно знаем, что у них было потомство, один Нолофинвэ типичный, во всяком случае, он не превысил четырехдетный порог)))

А легенду о Пробуждении я не считаю правдивой. Там же было примечание, что это дидактическая сказка, по которой маленьких эльфов учили считать. Ну и все.

2017-02-19 в 22:05 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, 10 тысяч, опечатка.

Я не хочу пересказывать, но ты можешь почитать по ссылкам здесь norlin-nolde.diary.ru/p202341681.htm разные расчеты.

Про семью Финвэ и остальных можно рассуждать сколько угодно, у нас все равно нет данных по остальным. Но я считаю, что, ммм, отставание периода вдовства компенсируется тем, что число внуков от сыновей больше, чем среднее на семью. А даже если нет, и если в других семьях уже выросли и завели детей правнуки пробужденных, это не увеличит население на порядок.

URL
2017-02-20 в 21:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, если 10 тысяч, то ситуация с плотностью нолдорского населения в Белерианде вообще аховая. Даже если считать, что каждый нолдо добрался до Белерианда (что абсолютно невозможно), получится по 909 эльфов на каждую из 11 крепостей. Да еще не все они воины. Морготу было бы достаточно чихнуть, чтобы прорвать Осаду.


Я не хочу пересказывать, но ты можешь почитать по ссылкам здесь norlin-nolde.diary.ru/p202341681.htm разные расчеты.


Я уже читала и даже комментила в том треде)))

Про семью Финвэ и остальных можно рассуждать сколько угодно, у нас все равно нет данных по остальным. Но я считаю, что, ммм, отставание периода вдовства компенсируется тем, что число внуков от сыновей больше, чем среднее на семью. А даже если нет, и если в других семьях уже выросли и завели детей правнуки пробужденных, это не увеличит население на порядок.


Внуков, если считать только тех, кого мы знаем, у Финвэ было не обязательно сильно больше. Шестнадцать всего. В другой, более типичной семье, где у кого-нибудь эльфа было четверо детей, а потом у каждого из этих детей еще по четверо, то же самое получится. А если еще каждый из шестнадцати внуков оперативно завел по четверо детей, к моменту Исхода в такой семье народу будет заметно побольше, чем в семье короля.

Но я не говорю, что население должно было вырасти от десятков у озера до ста тысяч к моменту Исхода за счет рождаемости, я просто считаю, что изначально было столько, чтобы можно было прийти к значению в сто тысяч нолдор к моменту Исхода.

И я думаю, что на берегах Куйвиэнэн вполне могло жить довольно большое количество Эльдар. Озеро может быть очень большим.

2017-02-20 в 22:08 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, тысяча воинов - это более чем нормально для гарнизона крепости. Добавь людей и местных эльфов, еще на заставы останется.

Если мы отталкивается от реалистичного подхода к пропитанию и прочему, то нет. Величина озера спасет только в случае, если эльфы жили отдельными общинами по 50-100 душ.
Нет, тут хоть как натягивай сову на глобус - цифры не сойдутся.

URL
2017-02-20 в 22:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
тысяча воинов - это более чем нормально для гарнизона крепости. Добавь людей и местных эльфов, еще на заставы останется.


Норлин Илонвэ, но в Исход шли не только воины. Весь народ нолдор. И дети, и женщины (которые массово становились воинами обычно при отчаянной обороне), и просто те, кто не мог быть воинами из-за убеждений, рода занятий или просто от природы не был способен.

К тому же 909 - это если каждый нолдо из рассчитанных тобой десяти тысяч пошел и дошел. Но десятая часть сразу осталась в Валиноре, плюс кто-то еще повернул с Арафинвэ, кто-то погиб в Альквалондэ, кто-то утонул на кораблях, дочерта народу погибло в Хэлкараксэ, и в битвах в Белерианде нолдор тоже погибали. Тут как бы не треть пришлось отнять, а то и вообще половину.

А подмога из местных это хорошо. Но при таких числах нужно чтобы подмоги этой было раз в несколько больше, чем самих нолдор. И встает вопрос, кто кому помогает в таком случае?

Люди, хоть я их и очень люблю, появились в Белерианде только в середине Первой эпохи, до этого с осадой должны были справляться исключительно эльфы.

К тому же, по 909 эльфов максимум, на каждую крепость, значит и на Гондолин в том числе. И опять же, какое соотношение нолдор и синдар среди жителей города, если Тургон вывел в Нирнаэт десять тысяч воинов?

И откуда вообще взялось столько местного населения? Да, третье племя эльфов изначально самое многочисленное, но оно и самое раздробленное: телери в Амане, филатрим Кирдана, собственно синдар Тингола, нандор Ленвэ, из которых с Денетором в Белерианд вернулась только часть... При таком раскладе синдар и нандор, которые присоединились к нолдор в их крепостях не может быть во много раз больше, чем самих нолдор.

Если мы отталкивается от реалистичного подхода к пропитанию и прочему, то нет. Величина озера спасет только в случае, если эльфы жили отдельными общинами по 50-100 душ.

А почему так не могло быть? Вполне могло. Хотя, наверное, когда Моргот начал на них охотиться, они стали кучковаться больше, но это были темные, трудные времена, а до этого они могли расселиться широко.

2017-02-20 в 22:46 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, десять тысяч изошедших.
Подмоги из местных, да, было намного больше, чем нолдор.

909 - это среднее. В Аглоне могло быть 500, в Таргелионе 300, в Гондолине пара тысяч. К примеру.


У озера могло быть по-всякому, и у меня есть единственно правильное устоявшееся мнение на сей счет. Но речь изначально не о том.

URL
2017-02-20 в 23:09 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
909 - это среднее. В Аглоне могло быть 500, в Таргелионе 300, в Гондолине пара тысяч. К примеру.

Норлин Илонвэ, то есть, чтобы собрать более-менее приличное количество народу в Гондолине, надо оголить все остальные крепости, приграничные. Я говорю, Моргот мог бы избавиться от такой Осады, просто чихнув.

Подмоги из местных, да, было намного больше, чем нолдор.

Тогда получается, что нолдор бессовестные трепла и любители чужими руками жар загребать. Очень непорядочно держать Осаду силами синдар, а потом самим синдар да и вообще всем втирать, что это нолдор тут очистили все земли и больше всех борются с Морготом.

Мне как-то не верится, что все это было так грязненько и подленько.

И все еще остается вопрос, откуда вообще столько синдар.

У озера могло быть по-всякому, и у меня есть единственно правильное устоявшееся мнение на сей счет. Но речь изначально не о том

Понятно)

2017-02-20 в 23:20 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, не обязательно. Посмотри еще раз расклад. Мне цифра в десять тысяч не очень нравится, но это то, что можно состыковать с расстановкой сил в Белерианде и не оторваться уже на два порядка от Пробуждения.

Нолдор выступают в качестве кавалерии разной степени тяжести. Это основная ударная сила. Синдар - это преимущественно легкая пехота.
Что такое Осада, каковы силы Ангбанда и почему он вообще терпел эльфов - отдельный вопрос.

URL
2017-02-20 в 23:20 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, не обязательно. Посмотри еще раз расклад. Мне цифра в десять тысяч не очень нравится, но это то, что можно состыковать с расстановкой сил в Белерианде и не оторваться уже на два порядка от Пробуждения.

Нолдор выступают в качестве кавалерии разной степени тяжести. Это основная ударная сила. Синдар - это преимущественно легкая пехота.
Что такое Осада, каковы силы Ангбанда и почему он вообще терпел эльфов - отдельный вопрос.

URL
2017-02-21 в 10:24 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Нолдор выступают в качестве кавалерии разной степени тяжести. Это основная ударная сила. Синдар - это преимущественно легкая пехота.

Норлин Илонвэ, все равно, если в каждом войске на одного нолдо по пять синдар, то воюют в основном синдар, и утверждать иное было бы со стороны нолдор просто ложью. Нолдор должно быть больше, хоть не намного, но больше, чем синдар, в войсках нолдорских владык, я имею в виду. На крайняк примерно столько же (ну, то есть, если на глазок нолдор и синдар в войске одинаково, а на деле синдар на два эльфа больше, то еще ничего, а вот если сильно больше, то уже швах). Иначе весь Сильмариллион превращается в сборник нолдорского вранья.

И откуда инфа про кавалерию? Я, честно, не помню такого в каноне, ну, за исключением факта, что у нолдор были лошади. Но это не значит, что нолдор были только кавалерией.

К тому же, объединение с местными синдар, вплоть до смешения в один народ, началось не сразу прямо, а с годами, когда нолдор расселились и обжились. Но сначала (я имею в виду не до возвращения Маэдроса из плена, а от передачи короны до Меред Адертад) нолдор воевали одни и очистили Белерианд от орков. Так что их должно было быть достаточно много. В смысле, нолдор. Орков-то вообще полно, поэтому мало нолдор с ними бы не справилось.

В общем, извини, но чем больше я об этом думаю, тем более неправдоподобным мне все это кажется.

не обязательно. Посмотри еще раз расклад. Мне цифра в десять тысяч не очень нравится, но это то, что можно состыковать с расстановкой сил в Белерианде и не оторваться уже на два порядка от Пробуждения.

Ну, тут на вкус и цвет, конечно. Но расклад, при котором королевская семья (возможно, далеко не самая многочисленная еще из семей) составляет аж 0,25% от численности всего народа, мне просто выкручивает мозг. Это ж четыреста таких семей - уже весь народ. А то и меньше четырехсот.

Нет, может, это и нормально, если брать средние века в Европе... Но у меня наш менталитет, и народ - это много людей (эльфов, кого там еще), страна - это много земли, а озеро - это Байкал, поэтому я лучше приму как данность изначально немаленькую численность эльфов при Пробуждении, чем буду прикидывать, как горстка нолдор должна была размазаться по Белерианду, чтобы с такой малой их численностью история, описанная в Сильмариллионе, хоть как-то соответствовала действительности.

Что такое Осада, каковы силы Ангбанда и почему он вообще терпел эльфов - отдельный вопрос.

Ну, это уже совсем После Пламени конспирология получится. Если считать, что Моргот изначально мог снять Осаду в любой момент. Я думаю, что все-таки не в любой, что силы для этого он реально копил. А для этого нолдор должны представлять собой реальную силу, хотя бы до Браголлах.

К тому же, если у нас нолдор всего десять тысяч, то и остальных не сильно больше. И синдар белериандских, и, что даже еще важнее, аманских ваниар. Какова получается при твоем раскладе численность их войска на момент Войны Гнева? Если учесть, что они в Белерианд двигали именно воевать, а не на ПМЖ, и шли только те, кто реально собирался воевать? Тысяч пять-шесть? Это сколько же орков должно было приходиться на каждого, когда Моргот выставил против них такое огромное войско, что оно заполонило весь бывший Арт-Гален.

2017-02-21 в 22:01 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, это очень большой коммент, из которого я вычленила главное: "но у меня наш менталитет", поэтому комментировать что-то еще считаю излишним)

URL
2017-02-22 в 00:34 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, :) Ну, возможно, ты и права. Но, строго говоря, Арда, не Англия и не Европа, хоть ее и написал англичанин. И ничто не мешает просторам быть действительно бескрайними, а сильным и многочисленным народам по-настоящему многочисленными)))

2017-02-22 в 07:51 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, англичанин высчитывал фазы луны во время путешествия Братства. При том, что мы знаем, что такое луна в Арде) так что дыры в вопросах численности народов - это действительно дыры, и стоит пытаться заполнять так, чтобы это было хоть как-то обосновано.

URL
2017-02-24 в 17:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, я имею в виду, что не обязательно ограничиваться европейским масштабом. А Луна - штука международная.

Кроме того, тут мне пришло в голову, что озеро Куйвиэнэн находилось далеко на востоке, и климат там был не наш и не европейский, там тепло, наверное, было, прокормиться легче.

2017-02-25 в 18:08 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, ну тут дело вкуса, но корни у эльфов в европейском эпосе и истории.
А климат на востоке может быть любой, не обязательно мягкий. Скорее он резко континентальный, а значит довольно суровый. Но даже если мягкий, а пропитание в изобилие, то я выше писала примерные цифры для очень хороших условий.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Волчий лес

главная